Vanmorgen mocht ik weer preken in de Boogkerk. Hoewel ik het tijdstip wat aan de vroege kant vind, was ik zelf scherp en werd er voor die tijd behoorlijk geconcentreerd geluisterd.
Het combo zorgde ervoor dat de nummers goed en vooral mooi gezongen werden. Vooral Psalm 14 van Psalmen voor Nu speelden ze op een mooie, eigen manier. Ik vind het überhaupt mooier als er meer instrumenten dan een orgel en een piano in een dienst worden gebruikt.
Ook de marimba was weer aanwezig; dat ding geeft een mooi geluid, zeg!
Het was top, jongens.
De preek is hieronder na te lezen:
Opmerkingen en vragen zijn welkom.
Reageer
Reacties
Hoi Mathieu,
Ik kan je twee punten weerleggen.
1. De vertaling ‘zonen Gods’ moet m.i. anders zijn, nl.: zonen van heersers (elohim). Menselijke heersers. Zie preek.
Dus dat punt van het worden van zonen van God op grond van Jezus’ offer komt hiermee te vervallen.
Overigens worden in het OT mensen al ‘zonen van God’ genoemd (vergelijk ps. 82), maar dit terzijde.
2. In Matt. 24, 37-38 wordt inderdaad de tijd van Noach aangehaald, maar met geen woord gerept over in zonde gevallen engelen.
Het lijkt erop dat je dat in de tekst van Matteüs inleest.
Toch?
David
Genesis 1 maakt reeds melding van Gods naam: Elohim. Al bij het allereerste begin van de Schrift wordt deze meervoudsvorm voor de naam van God gebruikt, om de Ene God te beschrijven. Het gaat dus om Zonen Gods (engelwezens) die zowel in volmaakte ‘vorm’ voorkomen (zie Job 38:7) als in zeer onvolmaakte ‘vorm’ (Satan en zijn gevallen engelen). In het OT, na de zondeval, bestond nog geen wedergeboorte, mensen waren nog niet in Christus gedoopt door de Heilige Geest (1 kor. 12:13) zodat zij geen kinderen of zonen Gods konden worden. Zonen Gods kan in Gen. 6 dus geen betrekking hebben op mensen.
Dat gevallen engelen gemeenschap hebben met mensen, waaruit geweldenaars, ‘mannen van naam’ (menselijke heersers) worden geboren, wordt door God als door en door slecht beschouwd. Dit blijkt niet alleen uit het vervolg van Gen. 6 maar o.a. ook uit 2 Petr. 2:4-5. Daar wordt overigens tevens de link gelegd met Noach’s tijd. De periode waarnaar ook Jezus verwijst in Math. 24:37-38.
Daarnaast spreekt Judas 6 (dat weer verwijst naar 2 Petr. 2:4) over engelen die hun woonstede hebben verlaten (hun geestelijke lichaam hebben verruild voor een aards lichaam) hetgeen voor God aanleiding is om hen tot het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien onder duisternis te bewaren.
Dat de dagen van Noach werden gekenmerkt door contact met de geestelijke wereld, die zich op aarde manifesteerde (een tijd waar Jezus in Math. 24 naar verwijst en voor waarschuwt) lijkt me, Schrift met Schrift vergelijkend, een juiste conclusie.
Mathieu
Hoi David,
Ik heb je preek eens rustig doorgelezen.
Dat de heersers voor zichzelf het prima nocturne opeisten volgens de tekst is nieuw voor mij, maar da’s gezien de tijdgeest van toen best logisch.
Die 120 jaar zit me nog wel dwars. Hoe lang zou Noach met zijn zonen er eigenlijk over doen om een ark te bouwen?
Wat de connectie met Jezus betreft:
Een heerser zijn is makkelijk, maar om een Heer te zijn komt er wel wat meer bij kijken. Dat heb je mooi uitgelegd.
Blijft nog over die tekst 1 Petrus 3:19-20.
Ik weet (nog steeds) niet goed wat ik hier mee aanmoet.
Heb je nog tips?
Groet,
Dick
Dick,
dat is inderdaad een lastige tekst; dat vind ik ook.
Ook ik ben daar niet helemaal uit.
Ik kan er het volgende over zeggen:
1. De verkondiging aan de de geesten die gevangen zaten, moet niet aan het sterven van Christus, Golgota, gekoppeld worden (’nederdaling in de hel’ ofzo), maar aan zijn hemelvaart.
Petrus heeft Jezus natuurlijk zien opstijgen en daar heeft Petrus over nagedacht. Jezus is opgestegen en heeft toen zijn macht geproclameerd aan de geesten en andere machten (vergelijk 3, 22).
2. De uitwerking van die proclamatie of verkondiging laat Petrus in het midden. Was het gericht op verlossing en bevrijding, of juist om die engelen en machten beschaamd te maken?
Ik vind het geen bijbelse gedachte om aan het eerste te denken. Nergens staat dat gestorven ongelovigen na dit leven de mogelijkheid krijgen om tot inkeer kunnen komen. Daarom neig ik – met pijn in mijn hart – naar het tweede.
3. Verkondigt Jezus zijn boodschap aan engelen/ machten of aan gestorven ongelovigen, beiden uit de tijd van Noach?
Ik neig naar beiden: (vers 19:) aan engelen die de mensen in de tijd voor de zondvloed aanzetten tot verwerpelijke praktijken (zie preek).
(En vers 20:) aan mensen die tijdens de bouw van de ark de tijd hadden om tot inkeer te komen, maar dat geweigerd hebben (je leest de teleurstelling van Petrus in vers 20b).
Wat die 120 jaar betreft. Het zou best kunnen zijn dat die slaan op de tijd tot de zondvloed. Mensen zouden 120 jaar de tijd hebben gehad om tot inkeer te komen.
In mijn preek geef ik te kennen dat het wel opvalt dat de leeftijden na de zondvloed verkort zijn/ worden. Daarom neig ik eerder naar een algemene bepaling die de hele mensheid vanaf die tijd treft.
Een biologische verklaring van de verkorting van de leeftijd van de mens is dat de dampkring na de zondvloed veranderd is. De verdamping van het vele water heeft zo’n impact gehad op die dampkring en de atmosfeer dat de wereld benauwder is geworden dan in de tijd voor de zondvloed.
Daardoor leven we korter.
Is wel een interessante gedachte.
Groet, en als je nog vragen of opmerkingen hebt, stel en maak ze gerust.
David
David,
Zou het kunnen zijn, dat het antwoord op de vraag wat de uitwerking van die proclamatie was, wordt gegeven in Judas 6,7 waar blijkt dat deze proclamatie aan gevallen engelen niet geleid heeft tot behoud, maar juist een (eerste) aanzegging is van het oordeel?
Met betrekking tot die 120 jaar: Noach was 500 jaar toen hij Sem, Cham en Jafeth verwekte. Pas daarna zei God tot Noach: ‘Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen’. Noach was 600 jaar toen de watervloed over de aarde kwam. De tijdsspanne van 120 jaar heeft dus betrekking op de maximale ouderdom sinds de Zondvloed (exact de leeftijd van Mozes toen hij stierf).
Mathieu
1. Da’s helder, voorzover ik weet was Jezus in de duisternis aan het kruis door God verlaten (=hel).
2./3. We moeten Petrus later bij gelegenheid maar eens vragen hoe het nu precies zit. 
3. Ik denk dat niet alleen de atmosfeer, maar ook de aarde die een stuk minder vruchtbaar is. De boel is met die gebeurtenis misschien wel behoorlijk op zijn kop gezet.
(Waarom vind je anders op honderden meters diepte restanten van planten enz: steenkool, aardolie?* Wellicht rijden we nu in onze auto rond op de restanten van een van de heersers! 
Verder zijn de nakomelingen van noach en de zijnen weer onderhevig aan inteelt. Dat viel bij Adam en Eva minder op omdat die “relatief” dicht bij de bron zaten.
* ik schaar mezelf onder de creationisten die uitgaan van een jonge aarde van ca. 6000 jaar oud.
Groet,
Dick
Beste David,
Aangezien ik geen Hebreeuws of Grieks beheers en toch een idee wil hebben van wat er in de grondtekst staat, leg ik graag alle zogenoemde idiolecte vertalingen naast elkaar. Het eerste wat mij dan – Schrift met Schrift vergelijkend – opvalt is dat er in Gen 6:2 ‘zonen van God’ staat, en niet ‘zonen van heersers’. Er wordt heel nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen ‘zonen van God’ en mensen.
Petrus brengt in 2 Pet 2:4-8 in chronologische volgorde (!) vier argumenten ter sprake, waarmee hij zijn stelling in vers 9 ondersteunt. Hij noemt hier éérst engelen die zondigden en vervolgens de zondvloed. Dat ‘zonen van God’ in Gen 6:2 gevallen engelen zijn lijkt mij dus zeer aannemelijk.
Ik begrijp dat je probeert jouw leer te onderbouwen door ‘zonen van (menselijke) heersers’ te vertalen, maar dat is in mijn ogen eruit halen wat er niet inzit.
Roy
Roy,
de uitleg waar ik voor sta pretendeert ook niet de juiste te zijn. Ik vind die gewoon het meest aannemelijk. Jij vertolkt een van de andere drie visies op Gen. 6.
Met jou wil ik best aannemen dat engelen hebben gezondigd, maar het gaat er bij niet in dat God zijn engelen seks met mensen laat hebben.
Bovendien is het nog maar de vraag of engelen schepsels zijn en seks kúnnen hebben.
Jezus zegt dat we in het nieuwe leven niet zullen trouwen, maar als engelen zullen zijn. Het heeft er alle schijn van dat engelen om een heel andere reden bestaan dan wij mensen (o.a. voor voortplanting).
En als God er al voor gezorgd heeft dat mensen zich niet via de dieren kunnen voortplanten (ook al lijken we cromosomaal bijvoorbeeld zeer sterk op de aap), zou hij dat dan wel via de engelen laten gebeuren?
Ik kan me wel voorstellen dat de gevallen engelen, in de tijd van Noach, mensen hebben áángezet te tot zonde. Vergelijk de satan, de eerste gevallen engel, in het paradijs.
Een sterk argument voor de vertaling ‘zonen van heersers’ vind ik nogmaals dat er in vers 2 ‘elohim’ staat en in vers 3 Jahwe (HEER). Als dan ‘elohim’ met God vertaald moet worden, waarom staat er dan één vers laten dat Jáhwe dacht. Je zou dan verwachten dat er sotnd: ‘En God (elohim) dacht…’
Waarom worden de engelen in vers 2 dan niet ‘zonen van Jahwe’ genoemd?
Dat zou kunnen pleiten voor een andere, overigens zeer aanvaardbare vertaling van ‘elohim’.
Jouw uitleg van 1 Petrus kan dus blijven staan: engelen hebben inderdaad gezondigd. Maar niet dmv seks met de mensheid, maar ze hebben de ‘heersers’ aangezet tot zonde. Dúivels zijn het!
Leuk hè, exegese?
Groet,
David
David,
Het spreekt voor zich, dat God nimmer en op generlei wijze met (de) zonde in verband kan worden gebracht. Dat engelen zondigen (en daarmee gevallen engelen worden) gebeurt volledig op eigen verantwoordelijkheid. God heeft toch ook de (eerste) mens niet LATEN zondigen?
Dat (ook) engelen geschapen zijn blijkt uit de Schrift (Neh. 9:6; Kol. 1:16). En dat engelen zich in een lichaam kunnen manifesteren is eveneens schriftuurlijk. Niets pleit er voor om Gen 6 niet letterlijk toe te passen.
Dat de gevallen (zondige) engelen in de Schrift niet in verband met de heilige JHWH (vers 3) kunnen worden gebracht, is niet verwonderlijk. Ze zijn door JHWH reeds geoordeeld en zullen bovendien zelfs door mensen worden geoordeeld (1 Kor. 6:3).
Ik kijk ernaar uit om bij een eerstvolgende gelegenheid, na de dienst, eens nader kennis met je te maken.
Groet,
Mathieu
Dat weet ik niet. Maar als jij in de Boogkerk voorgaat, is de kans zeer groot, dat ik er (dan) ook ben…
Dat in Gen. 6 wordt geduid op gevallen engelen, die zich ‘vermengden’ met aardse bewoners, lijkt mij evident. Immers, mensen kunnen pas zonen Gods worden sinds het volmaakte Offer van Christus! Ook het gegeven, dat Jezus in Math. 24:37-38 waarschuwt voor het feit, dat de gebeurtenissen in tijd van Noach zich opnieuw zullen voordoen nadat de duivel met zijn gevallen engelen op de aarde zijn neergeworpen, geeft aan, dat (opnieuwe) van vermenging met (in zonde )gevallen engelen sprake is.